＜刊行記念“師弟”対談＞
『最後に、絵を語る。 奇想の美術史家の特別講義』
辻惟雄さん×山下裕二さん
辻惟雄さん×山下裕二さん
右は著者の辻惟雄さん。左は辻さんの東京大学教授時代の教え子である山下裕二さん
8月5日発売された日本美術史家・辻惟雄さんのインタビュー集、『最後に、絵を語る。 奇想の美術史家の特別講義』。名著『奇想の系譜』によって、江戸時代の伊藤若冲ら「奇想の画家」をいち早く評価した辻さんが、今、改めて日本絵画の「正統派」について語る理由とは？ 書籍の最終章として収録された山下裕二さん（明治学院大学教授）との対談から、一部抜粋してお届けします。
※本記事は、『最後に、絵を語る。 奇想の美術史家の特別講義』第5講の一部を抜粋・加筆し、作品図版を追加して構成しています。
◆を付した作品は、『最後に、絵を語る。 奇想の美術史家の特別講義』で紹介しています。
知ってもらいたい、「奇想」じゃないほうの系譜
山下裕二（以下、山下） 今回の本の原稿、第１～４講を読ませていただきました。第３講までは大づかみな絵画史ということで、やまと絵、狩野派という近世までの「和」「漢」の流れ、そして江戸時代中期の円山応挙（1733～1795）についてかなり詳しくお話しになっていますね。
辻惟雄（以下、辻） 最初はインターネットの記事用に展覧会の解説を、というような依頼だったと思うんだけど、円山応挙、その弟子の長沢芦雪（1754～1799）、やまと絵、それから狩野派と話していくうちにね、どうもこれは『奇想の系譜』を相対化する意図があるらしいぞ、と気づいたんです。
【やまと絵】…平安時代以降に描き継がれた、日本的な主題を扱う絵画の総称。中国的な「唐絵」や「漢画」と対をなす。
『浜松図屛風』(左隻)◆ 重要文化財 室町時代・15～16世紀 六曲一双 東京国立博物館蔵
画像出典：ColBase（https://colbase.nich.go.jp/）
【狩野派】…室町時代以降、約400年にわたって幕府の御用絵師を務めた画家集団。「漢画」的表現を基盤に、二代目の元信がやまと絵的な手法も取り入れて様式を完成させた。
伝狩野元信『楼閣山水図屛風』 重要美術品 室町時代・16世紀 六曲一隻 東京国立博物館蔵
画像出典：ColBase（https://colbase.nich.go.jp/）
【円山応挙】…日本や中国の絵画のみならず、西洋起源の陰影・立体表現にも学び、写実性と迫真性に富む新様式を打ち立てた江戸時代中期の画家。
円山応挙『松に孔雀図襖』◆ 重要文化財 江戸時代・18世紀 兵庫・大乗寺蔵
- 山下
- いや、きっと最初の応挙からそういう目論見があったんじゃないですか（笑） 。いってみれば、第１～３講の裏テーマは、「奇想じゃない系譜」ですよ。
- 辻
- そうなんだよ。奇想の向こう側にあるもの、というのか……。
- 山下
- 昨今は、日本美術というと『奇想の系譜』で先生が紹介された伊藤若冲（1716～1800）や曽我蕭白（1730～1781）らをはじめとする、「奇想」の画家のほうに人気が偏っています。しかし、やまと絵や狩野派といった「正統派」という本筋の存在があって「奇想」もあるわけだから、正統派についても辻先生の見方を知りたい、ということなんでしょう。
正統派と奇想派、両方あっての日本美術
- 辻
- 奇想というのはもともと普通名詞で、「奇想天外より落つ」という言い回しがあるように、私が作った言葉でも何でもないんだけど、不思議と流行っちゃったんだよね(笑) 。思い返せば、1970年刊の『奇想の系譜』のあとがきに、奇想の画家の系譜を室町時代以降にたどると、画僧の雪村周継（生没年不詳）、狩野永徳（1543～1590）、俵屋宗達（生没年不詳）、尾形光琳（1658～1716）も入ってくる、なんていうふうに書いているんですよ。ある種、奇想のほうが日本美術の主流なんじゃないか、と。その言い方は「奇想」の価値を強調するために気負いすぎた面があるにしても、この本は、それをまたもとへ戻そうとしているんですよね。ややこしいことですが（笑） 。
[上段から、左→右の順に]
雪村周継『蝦蟇鉄拐図』(蝦蟇仙人図) 室町時代・16世紀 対幅 東京国立博物館蔵
画像出典：ColBase（https://colbase.nich.go.jp/）
狩野永徳『檜図屛風』(部分)◆ 桃山時代・16世紀 四曲一双 東京国立博物館蔵
画像出典：ColBase（https://colbase.nich.go.jp/）を加工して作成
俵屋宗達『松島図屛風』(左隻・部分)◆ 江戸時代・17世紀 六曲一双 フリーア美術館蔵
尾形光琳『波濤図屛風』(部分) 江戸時代・18世紀 二曲一隻 メトロポリタン美術館蔵
- 山下
- 先生の『奇想の系譜』が出てから50年ちょっと経って、日本美術全体の捉えられ方は劇的に変わりましたよ。伊藤若冲が再評価されて、『動植綵絵』（皇居三の丸尚蔵館蔵） が国宝指定されたのが、その一番の象徴ですけれども。一方、この本で語られている土佐派や狩野派、円山応挙については、今ではちょっと旗色が悪いですね。
- 辻
- そういうつもりはなかったんですけどね。50年前には奇想の画家たちはほとんど無名に近くて、それがあまりにもアンバランスだったし、若冲みたいなすごい画家が無視されていていいものか、という気持ちがあったんです。要するに、かつての『奇想の系譜』もバランスをとることが第一でね。すると今度はバランスがとれすぎちゃって、シーソーが反対側に傾いてしまって……（笑） 。
- 山下
- 逆転現象が起きてしまった。
- 辻
- まあ、そうなったら今度はもとに戻すというのか、水平を保たないとね。
- 山下
- 正統派と奇想派の両方あるのが、日本美術のおもしろさなんだと思いますよ。
- 辻
- 本当にその通りで、正統派と奇想派は対立しているわけではないんです。先ほど触れた『奇想の系譜』のあとがきでも、奇想については「〈主流〉の中での前衛」という表現をしていましたけど。
- 山下
- 日本美術には、ハイブリッドな性格があるんですよ。私の場合、その2つの極を「縄文的」「弥生的」と捉えていて、これは哲学者の谷川徹三がかつて提示した概念ですが、今でも有効だと思っています。『奇想の系譜』はいってみれば「縄文的」で、その特徴は動的で装飾的で表現過剰。「弥生的」なものは、日本の美として喧伝されてきた「わびさび」のように、静的でシンプルで洗練されたものですね。その両方がハイブリッドにいつの時代にも存在していて、それが日本美術の魅力となっているんじゃないでしょうか。最近では奇想方面に関心が振れすぎているので、バランスをとったほうがいいのは確かだと思います。
“表”の仕事は狩野派研究。当初、奇想“裏”だった
- 山下
- 辻先生は、今ではすっかり「若冲研究の第一人者」というイメージになっていますが、修士論文で取り組まれた近世初期の画家・岩佐又兵衛（1578～1650）の研究がライフワークになっています。その又兵衛も含めた奇想の画家たちを紹介する『奇想の系譜』を執筆された30代には、同時並行で、室町時代の狩野元信（1477？～1559）のアカデミックな研究もなさっていました。
- 辻
- そうです。当時は東京国立文化財研究所に在籍していたんですが、そこで月給をもらって、若冲や蕭白ばかりやっていたんじゃ悪いと思ってね。というのは、戦前の美術研究所の時代に、渡辺一さんという立派な研究者が中世の水墨画家の作品・伝記資料の目録化に取り込んでいらしたんですよ。画僧を中心に７名分は発表されたけれど、1940年に応召して、残念なことに1944年のインパール戦線で命を落とされた。狩野派の元信については、ある程度の資料を収集した段階で終わっていたので、私は遺志を受け継ぐつもりで、研究を始めたんです。
- 山下
- その成果が、1967年以降、『美術研究』で５回にわたって発表された研究論文「狩野元信」でした。それが正統派をテーマとした“表”の仕事だとすると、その時期の“裏”の仕事が、1968年に始まる『美術手帖』での「奇想の系譜」の連載だったわけです。私は、東大の学生時代に先生の元信論文をコピーして、きれいに製本して読み込みました。今でもそれを持っていますよ。ガチガチのアカデミックな論文なので、一般読者向きではありませんが。
- 辻
- そう、あれは意識的にガチガチに書いているくらいです。
- 山下
- 今回の『最後に、絵を語る。』では、狩野派の基盤となる様式を確立した元信と、江戸時代初期に新様式を生み出した探幽（1602～1674）について、かなりのボリュームを割かれています。
- 辻
- 私の研究範囲は元信を中心とした「戦国時代の狩野派」だったけれど、本当なら探幽あたりまで触れておきたいという気持ちもあったんですよね。だんだん若冲のほうで忙しくなってしまいました。それにしても、元信や探幽は少なくとも戦前までは巨匠の扱いだったけれども、今は、あまり注目されないね。
- 山下
- 探幽はともかくとして、室町時代の狩野元信と江戸時代の円山応挙というのは、美術史の長いスパンで見たときに、極めて重要な結節点だと思います。それまでの絵画のスタイルを全部自分の中に吸収して、新しいスタンダードな作風を生み出していますから。
- 辻
- 要するにふたりはそれぞれに新しい「型」を作ったんですよ。それに従って学べば、弟子たちも先生のように描けるという。しかしいったん「型」ができると、おもしろいことに「型破り」というのが出てくるんだね。元信が作った「型」を孫の永徳が、応挙が作った「型」を弟子の長沢芦雪が破ろうとする。
- 山下
- 「型破り」のほうがユニークで目を引くことには違いないけれども、その「型」のほうにも目を向けましょうというのが、今回の本の趣旨ですね。
- 辻
- そういうことです。
それぞれ著書を持って記念撮影。おふたりの対談の全貌は『最後に、絵を語る。』の最終章に収録。ある作品をめぐっては、“論争”も。
- 山下
- 最後に、書影とともに撮影だそうです。私は去年、こちらの編集部から『日本美術・この一点への旅』というガイド本を出しました。
- 辻
- それ、見たよ。47都道府県の美術館やお寺なんかの所蔵品が載っていて、すごい情報量だね。〈新刊のダミー本を手渡されて〉これは、何を持たされているんでしょうか？
- 山下
- 先生の方の書影は現時点ではできていないから、色紙を巻いたダミーなんですよ。後から合成するんだと思います。
- 辻
- そういうことができるのか。振り返ってみると、こんな200ページ近い分量を本当にしゃべったんだろうかと思うけれど、ところどころ突っ込んだことも話題にしているんだよね。大学のゼミみたいな感じでした。
- 山下
- 全体に図版も多いし、インタビュー形式だから読みやすいと思います。「奇想じゃない」ほうの系譜として、親しまれるといいですね。
辻惟雄（つじ・のぶお）
美術史家、東京大学・多摩美術大学名誉教授。1932年、愛知県生まれ。1961年、東京大学大学院博士課程中退。1970年刊行の『奇想の系譜』（美術出版社）で、岩佐又兵衛、狩野山雪、伊藤若冲らを「奇想の画家」として紹介し、その再評価の先鞭をつけた。また、「かざり」「あそび」「アニミズム」をキーワードに日本美術を幅広く論じている。『日本美術の歴史』（東京大学出版会）、『奇想の図譜』『あそぶ神仏：江戸の宗教美術とアニミズム』（ともにちくま学芸文庫）、『辻惟雄集』全6巻（岩波書店）など著書多数。
山下裕二（やました・ゆうじ）
美術史家、明治学院大学教授。1958 年生まれ。美術史研究の傍ら、「日本美術応援団」団長としても活動。辻氏らと小学館版『日本美術全集』の編集委員も務めた。著書に『日本美術の底力』『商業美術家の逆襲』（ともにNHK出版新書）、今秋、小学館より著作集を発売予定。『五百羅漢－増上寺秘蔵の仏画 幕末の絵師 狩野一信』『白隠展』『超絶技巧！ 明治工芸の粋』『円山応挙展』『奇想の系譜展』など、監修した展覧会も多数。
